Kétrészes interjúnk első részében karunk Közigazgatási Jogi Tanszékének oktatójával, Fazekas Jánossal egyéb érdekességek mellett jogászi pályafutásáról, oktatói motivációiról, valamint a koronavírus során jelentkező egyetemi kihívásokról beszélgettünk.
Jurátus: Milyen ambíciókkal érkezett a jogi egyetemre, egyáltalán miért éppen a jogot választotta hivatásának?
Fazekas János: Ez már elég régen volt, még 1999-ben. Abban az időben humán tagozatos osztályba jártam az Apáczai Gimnáziumba, ezért elég egyértelmű volt, hogy valamilyen humán területre megyek tovább. Ezen túl viszont nem igazán voltak nagyon konkrét elképzeléseim a jogászsággal kapcsolatban. Az eredeti tervem a politológia volt, csak aztán úgy éreztem, hogy a jog sokkal kézenfekvőbb, több benne a lehetőség, ráadásul a barátaim, ismerőseim nagy része is ide jelentkezett. Sőt, azt is lehetne mondani, hogy nekem akkor sokkal menőbbnek tűnt a jogász szak, mint a politológia – ami egyébként tartalmilag sokkal inkább érdekelt volna.
Az egyetem alatt viszont vettem fel politológus tárgyakat és úgy láttam, hogy tartalmilag ezek engem jobban is érdekelnek, mint a legtöbb jogász tárgy, de addigra már mentem előre, már nem gondoltam, hogy vissza kellene fordulni. Közben elkezdett érdekelni a közigazgatási jog is, amiben megtaláltam a számításaimat, de tulajdonképpen nem volt tudatos döntés sem érdeklődés, sem karrier szinten.
Rá is kapcsolódnék erre az irányra: honnan ered a közigazgatási jog iránti érdeklődése, mi az, ami megragadta ebben a jogterületben?
Egyrészt van egy tartalmi oldala, mivel engem a kormányzati működés, az állam működése mindig is érdekelt. Alkotmányjogból is ezek a részek fogtak meg leginkább: az államszervezeti viszonyok, az első tárgy, ami ténylegesen érdekelt az egyetemen az alkotmányjog volt. A közigazgatási jogban pedig az tetszett, hogy ugyanezek a dolgok, tehát az államműködési és államszervezeti kérdések sokkal konkrétabb formát kaptak, mint az alkotmányjogban. Utóbbi jóval elvontabb volt, a közigazgatási jog pedig jóval praktikusabb.
Másrészt, ami talán még fontosabb, mint a tartalmi kérdések, az a személyes része a dolognak. Nagy Mariannához jártam szemináriumra, aki ugyanolyan volt, mint most: egy karizmatikus oktató.
Sokunkat magával tudott ragadni, még olyanokat is, akiket a tárgy különösebben nem érdekelt, de kötődtek hozzá személyesen, teljesíteni akartak, érezték, hogy itt most valamit le kell tenni az asztalra. Ilyen voltam én is, ráadásul engem még a tárgy is érdekelt. Hozzá írtam az évfolyamdolgozataimat, majd elkezdtem TDK-ra járni, sőt a PhD-dolgozatom esetében is ő volt a konzulensem. Nagyon nagy hatással volt és van a mai napig rám, jelenleg ő a közvetlen munkahelyi főnököm, így ez a kapcsolat megmaradt. Ez a két szempont találkozott tehát utólag visszatekintve.
Mondhatni egyenes út vezetett az oktatói tevékenységéhez: 2004-ben summa cum laude minősítéssel elvégezte az egyetemet, ezt követően a doktori iskolát, majd szakjogász oklevelet szerzett és végül PhD-fokozatot. Mikor döntötte el és mi motiválta abban, hogy egyetemi oktató legyen?
Ez is elég korán történt, még az egyetemen tulajdonképpen. Történelmet tanítottam a Felvételi Előkészítő Bizottságban, és ott ért az első ilyen impulzus, hogy szeretek tanítani és érdemes is csinálnom, mert jó visszajelzéseket kaptam. Ennek volt a másik lába a közigazgatási jog, a tanszék, a TDK, majd a PhD. A kettő pedig összekapcsolódott, hogy lehet kutatni és lehet tanítani is.
Ez a folyamat összefüggésben lehet azzal, hogy végül az ELTE-n kezdett el oktatni?
Miután elvégeztem az egyetemet nappali tagozatos, ösztöndíjas PhD-hallgató lettem. Az első évben még nem tanítottam, nem volt csoportom, hanem végeztem azokat a munkákat, amiket általában az elsőéves PhD-hallgatók szoktak: javítottam a vizsgadolgozatokat, felügyeltem a vizsgákon, hospitáltam. Mellette pedig dolgoztam is: gyakorlati munkát végeztem az Igazságügyi Minisztériumnál. Nem is annyira sokára, négy évvel később lett státuszom a tanszéken, amikor megüresedett egy hely. 2008 októberében tehát eljöttem a minisztériumtól, addig vegyesen voltam PhD-hallgató és dolgoztam is, ezt cseréltem fel a teljes állású oktatással és lettem tanársegéd.
Tudna mondani olyan pillanatot az oktatói pályafutása során, amikor azt érezte, hogy ha valamiért, akkor ezért megérte ezt a hivatást választani?
Számos ilyen volt, szerintem ez a pálya rengeteg örömet tud szerezni az embernek. Nagyon sok hallgatóval találkozom, ami sokféleképpen tud inspirálni. Jó pár évvel ezelőtt volt egy emlékezetes pillanat az egyik szemináriumon. Abban az időben éppen egy tanulmányon dolgoztam, miközben az óráimat is meg kellett tartanom. Ugye ez a mi szakmánkban egy állandó kettősség, egyrészt a kutatás valamiféle elvonultságot igényelne, hogy az embert hagyják békén és ne szóljanak hozzá: hadd olvassak, hadd írjak és ássam el magamat a témában, aztán valamikor kijövök, lehetőség szerint egy zseniális írással. A másik része, a tanítás pedig ennek az ellenkezője: be kell menni, emberek között lenni, megtartani az órát, ami alatt folyamatos az interakció, jönnek a kérdések és válaszok.
Tehát volt ez a szeminárium, ahol agyban kicsit inkább egy tanulmányban voltam benne, miközben tartottam az órát. Az egyik hallgatóm feltett egy kérdést – sajnos már nem emlékszem sem a konkrét kérdésre, sem a témára, de arra igen, hogy egy viszonylag bonyolultabb kérdés volt –, amire elkezdtem válaszolni.
Úgy, hogy tulajdonképpen a válasz elején még én magam sem tudtam, mit fogok mondani – inkább egy hangos gondolkodás volt -, és miközben jött ki belőlem a válasz rájöttem egy olyan összefüggésre, ami az aktuális tanulmányom szempontjából is lényeges volt.
A konkrét témát sajnos nem tudom megmondani, de az érzés megmaradt, arra a mai napig emlékszem, pedig elég régen volt, legalább öt évvel ezelőtt. Igazából szerintem ez az egyik leginspirálóbb ebben a pályában, amikor azt érzem, ez a két dolog, a tanítás és a kutatás össze tud érni, a kettő inspirálni tudja egymást, mikor tanítás közben jövök rá valamire, amit a tudományos munkámban hasznosítani tudok.
A másik, amikor azt veszem észre, hogy jobban el tudok magyarázni valamit azért, mert én ezt egyébként tudományosan is művelem. Amire a tudományban rájövök, azt át tudom ültetni a tanításba. Ez igazából a hagyományos humboldti eszme, mikor a tanítás és a kutatás összekapcsolódik, ami olykor ki tud csúcsosodni egy-egy ilyen élményben. Egyébként sok más is van, például a Mentorprogramot is említhetném, aminek az elindításában benne voltam évekkel ezelőtt. Egy nagyon jó kezdeményezésnek tartom, ami a karnak közösségi szempontból akár oktatói, akár hallgatói oldalról nagyon sokat adott.
A Mentorprogram társelnöke is volt. Tudna mesélni, hogy a koronavírus milyen kihívások elé állította a kezdeményezést? Véleménye szerint mennyire pótolhatóak az élő találkozások az online programokkal?
Ez egy nagyon nehéz kérdés, több szinten. Egyrészt már sem társelnök, sem oktatómentor nem vagyok, ugyanakkor követem az eseményeket, beszélgetek a mostani társelnökökkel, oktató- és diákmentorokkal is van kapcsolatom, tehát rálátok a programra. Véleményem szerint ez pont ugyanannyira valid dolog online, mint amennyire az egyetemi oktatás az tud lenni és működni tud online körülmények között.
Tehát nem ugyanaz, és a mentorálásból is az hiányzik fájóan – valószínűleg –, ami az oktatásból is: a személyes kapcsolat, az úgynevezett emberszag, amit most hiányolunk az egyetemen a szó szoros és átvitt értelmében is.
A gólyák kezdeti lépéseit segíteni vagy a nehézségeiket leküzdeni a legeredményesebben és legintenzívebben úgy lehet, ha van személyes kapcsolat, de még úgy is nehéz a nagy létszám miatt. Azt csak elképzelni tudom a mentorok elbeszélései alapján, hogy ez az online térben sokkalta nehezebb. Erre azt hiszem, az lehet az érvényes válasz, hogy pont ilyen körülmények között van a leginkább szükség mentorprogramra, meg kell ragadni minden lehetőséget, hogy az alapvető hivatását, az elsőévesek integrációját – még ezek között a körülmények között is – meg tudja valósítani.
Egy kicsit kitekintve, de maradva a témánál, kiknek ajánlja, hogy mentornak jelentkezzenek, miért érdemes?
Alapvetően két dologra van szükség: az egyik, hogy valakit az inspiráljon, az pörgessen, hogy segít másoknak, ez esetben a gólyáknak. Ebből a szempontból majdhogynem azt mondanám, ez egy segítő szakma – nyilván idézőjelben, elnézést kérve az igazi segítő szakmáktól – és talán a hasonlat nem is sántít teljesen.
Másrészt azoknak javaslom – oktató- és diákmentorok esetében egyaránt –, akik az egyetemen belül valamilyen közösséghez szeretnének tartozni, ezt pedig éppen az tartja össze, hogy ezek az emberek a gólyáknak segítenek. Nem tanítanak, nem szakkollégisták, nem HÖK-ösök, nem valamelyik politológus szakmai szerveződésnek a tagjai, hanem az tartja össze őket, hogy a gólyákat mentorálják.
Ezen a karon pedig mindig is kulcskérdés volt – az én diákkoromban is –, hogy hova tartozik az ember, hova megy be két óra között, kikkel ül be délután kávézni, este sörözni, melyik az a szűkebb közösség, ami a négyszáz fős évfolyam közepén az embernek valamiféle hátteret ad.
Orientációs napok, 2016
Visszakanyarodva az oktatásra, ugyebár háromszor is – először 2011-ben, majd ’16-ban és ’17-ben is – elnyerte a Hallgatói Önkormányzat „Legjobb szemináriumvezető” díját. Mit gondol, minek köszönhető a hallgatók elismerése?
Nehéz szemérmetlen öndicséret nélkül válaszolni erre a kérdésre. Akár el lehetne ütni a közigazgatási jog hagyományos népszerűségével és lebírhatatlan vonzerejével, hiszen mindegy, ki tanítja így is, úgy is vonzó lesz. Nem akarom azonban teljesen megkerülni a kérdést és az önajnározás lehetőségét sem elvesztegetni. (nevet)
Úgy képzelem, hogy aki az én tanítási stílusomat kedveli, annak valójában az tetszik, hogy szeretek tanítani. Én is az ilyen tanárokat szerettem, akár az egyetemen, akár általános és középiskolában, akiken látszott, hogy ez nem egy letudandó feladat, hanem inspirálja őket és fájna nekik, ha nem lehetne csinálni.
Van olyan szegmense a közigazgatási jog oktatásának, amin változtatna? Ha igen, hogyan?
Rengeteg minden van, és nem is vállalok azzal kockázatot, hogyha elmondom, hogy a tanszéken folyamatosan ezen agyalunk és dolgozunk, hogy hogyan lehetne megreformálni az oktatást. Ez egy állandó programpont a tanszéki értekezleteken és mindenféle értekezlet szintjét el nem érő beszélgetésen, hogy melyik anyagrészt melyik félévben kellene tanítani, milyen sorrendben, milyen feladatokkal, jogesetekkel vagy éppen milyen módszerrel. Valószínűleg, ha ezt a kérdést feltenné bárkinek a tanszéken, nagyon hosszan válaszolna, hogy mit csinálna teljesen máshogy. Ebből kifolyólag jó néhány dologban nem is értünk egyet, de a végén valami konszenzusra kell jutnunk, mert valamit bele kell írni a tematikába. Évről évre újra, már-már ciklikusan megnyitjuk ezeket a kérdéseket.
Nekem az ideális az lenne – bár valószínűleg ez soha nem valósulna meg, ezért is merem mondani –, ha kapnék egy vagy két szemináriumi csoportot és előre megadnák, hogy hány félévig kell nekik közigazgatási jogot tanítanom. Ezen túl csak a kimeneti követelmény lenne meghatározott: mi az, amit ezeknek az embereknek tudniuk kell, akár tartalmilag, akár készségek szintjén, de ennyi lenne az összes megkötés. Innentől kezdve pedig az én dolgom lenne, hogy mit kezdek velük. A végén természetesen keményen számon kérnénk, hogy mit tudnak, akár egy bizottság előtt, akár egy záróvizsga keretében.
Az viszont, hogy ezt a célt velük hogyan érem el, az én dolgom lenne tananyag tekintetében, és főként, hogy milyen módszerekkel adnám át a tudást: előadás, jogeset, csapatfeladat, esetleg breakout room és az is, hogy online vagy jelenléti oktatás keretében.
Nem lennék boldogtalan akkor sem, ha nem lenne kikötés, hogy a félévek végére el kell jutni valameddig, nem bánnám ugyanis, ha az eljárásjog kicsit összefolyna a szervezeti joggal, kicsit lehetne „mischungolni” (keverni – a szerk.) ezeket.
Ahogyan az életben is összetartoznak?
Igen, kimondva-kimondatlanul is az lenne a célja ennek, hogy közelítenénk a való élethez, amiben nem különülnek el a félévek. Hiszen, amikor az embernek közigazgatási jogot kell alkalmaznia, akkor sem válnak ezek szét egymástól. Természetesen oktatás-módszertanilag valamilyen határok kellenek, valamit le kell írni a tematikába, ami számonkérhető, és a hallgató is tudja, hogy nagyjából mire számítson a félévben. Viszont, ha én álmodozom, jóval tágabb oktatói szabadságot képzelek el tematikailag, de főként módszertanilag.
Maradva még a tanításnál, mennyiben változott meg az oktatói stílusa a járvány alatt? Hogyan tudja rávenni a hallgatókat arra, hogy együttműködjenek a szemináriumok során?
Nyilván nagyon megváltoztatta az oktatói stílusomat a járvány, ahogy korábban mondtam, a személyességnek, ha nem is teljes kiiktatásával, de mondjuk jóindulattal azt, hogy átalakulásával. Tavaly március óta, amióta ez zajlik, alapvetően arra törekszem, hogy a stílusom ne változzon, próbálom reprodukálni azokat az órákat, amiket a járvány előtt tartottam. Szeretném belevinni azt a fajta személyességet, interaktivitást, csoportmunkákat, amik korábban is jellemezték az óráimat.
Nehéz az, mikor azzal szembesülök, hogy ez nem ültethető át egy az egyben, mert az a módszer, ami működött a személyes jelenlét idejében, nem feltétlenül fog most is. Ugyanakkor ebben a félévben az a tapasztalatom, hogy eléggé hasonlóak az órák, mint voltak ezelőtt egy éve februárban, a járvány előtt. Körülbelül annyira élvezem a mostani órákat, mint élveztem egy vagy két évvel ezelőtt, ami lehet, hogy a csoportoknak köszönhető, mert jó csoportjaim vannak. Igazából nem tudom, mi a dolog nyitja, azt viszont igen, hogy már online keretek között is meg tudom szerezni azt a jó élményt, mint amit azelőtt személyesen tudtam.
Valószínűleg annyi rutinom már nekem és a hallgatóknak is van, hogyha a szándékunk megvan rá, akkor tudunk egy jó órát csinálni.
Mindemellett azt veszem észre, hogy a csoport passzív részét nehezebb aktivizálni, mint személyesen, mert nem látom a szemeket, a gesztusokat, a mimikát. Egyrészt igen kevesen kapcsolnak kamerát a Teamsen, de ha meg is teszik, akkor sem fogom a csoportot úgy, ahogy az A/7-es vagy A/8-as gyakorlóban. Ott látom, ha valaki egyébként egy alapvetően introvertált figura, de ott ül tőlem három lépésre és közel áll ahhoz, hogy megszólaljon, rá tudok segíteni azzal, hogy hozzá fordulok és tőle kérdezek. Erre vannak technikák, de ez a Teamsen nem nagyon működik. Van minden csoportban pár ember, akikkel nagyon jól lehet beszélni, dolgozni, és biztosan a többiek is profitálnak ezekből, de jóval nehezebb. Úgy érzem, hogy sokkal több ember marad úgymond „az út szélén” ilyen szempontból.
Ön szerint rövid és hosszú távon milyen hatással lesz a jogász hallgatók tudására ez az oktatási forma, vagy egyetemi szinten a negatív hatásoktól már nem kell tartani?
Elég differenciált a kép. Úgy gondolom, ha jól csinálják, az online vizsgáztatásnak hatékonyabb formái vannak arra, mint a hagyományosnak, hogy a valódi tudást lemérjék. Ha így zajlik a vizsga, számot kell vetnünk azzal, hogy lényegében open book lesz, akár annak hirdetjük, akár nem. Olyan vizsgát kell tehát összerakni, ahol ez nem vetődik fel problémaként, mivel nem feltétlen a lexikális tudás számít, hanem valamit ki kell dolgozni.
Habár ez alapvetően nem Covid-specialitás, olyasfajta vizsgát, ami azt méri, képes-e a hallgató a megszerzett tudását alkalmazni egy jogeseten vagy beadandón keresztül, meg lehet csinálni fizikai jelenlét esetén is. A tanszéken múlik, milyen vizsgát szeretne, ha a lexikális tudásra épülő reprodukciós jellegűt, akkor ezt online keretek között is meg tudja valósítani. Viszont motiváló lehet, hogy így nehezebb megakadályozni, hogy a vizsgázó mellett nyitva legyen a könyv vagy a böngészőben a jogszabály. Olyan vizsgát kell összeállítani – és ez módszertani kérdés –, ahol arra építünk, hogy meg legyen nyitva mellette. Nálunk például az eljárásjoggal foglalkozó félévben úgy kell megoldania a jogesetet a vizsgázónak, hogy hivatkoznia kell a jogszabály rendelkezéseit, így a jogszabály biztosan előtte lesz. Az, hogy a tankönyv nyitva van mellette, azért nem baj, mert nem teszünk fel olyan kérdést, amit egyértelműen ki tud írni.
Valamennyire pedig azt is gondolom, hogy ezek feltartóztathatatlan folyamatok. Ha a régi típusú írásbeli vizsgára gondolunk – amikor nyolcvanan-százan beözönlöttek a VIII. tanterembe, ahol papírokra írtak kézzel, golyóstollal –, az valószínűleg már a múlté. Egyrészt járványügyi okokból, mert ha jól értem, ez a járvány velünk fog maradni még sokáig, egyszerűen nem fogjuk tudni megengedni magunknak azt, hogy becsődítünk embereket egy terembe ilyen nagyságrendekben.
Másrészt pedig alapvetően sokkal egyszerűbb, praktikusabb ezeket az írásbeli vizsgákat online megszervezni.
Egy kicsit olyan, mint a kódexmásoló barát versus nyomdász. Lehet kézzel is másolni a könyvet, nagyon szép és romantikus, de nem véletlenül nem csinálják már évszázadok óta. Egy elég egyszerű, teljesen önző oktatói szempont, hogy őszintén szólva nem szívesen vennék megint a kezembe piros tollat és olvasnék kézírásokat, mert fárasztó.
Az írásbeli vizsgák tehát valószínűleg, ha nem is teljesen, de javarészt online fognak zajlani.
Arról nem is beszélve, hogy egy gyakorló jogász vagy politológus tekintetében már gyakrabban fordul elő, hogy valamilyen online környezetben kell dolgoznia, mintsem, hogy tollal papírra kelljen írnia. Ebből a szempontból az online vizsgáztatás még adekvátabb, mint a papíralapú. Az, hogy erre is felkészítjük a hallgatókat, hogyan kell ezt csinálni, hogy mielőtt rányomok a küldés gombra, azelőtt még egyszer átolvasom, amit írtam, vagy hogy legyen stabil az internetkapcsolat – ez hozzátartozik a szakmákhoz.
Az interjú második részében többek között kiderül, hogy milyen ambíciókkal pályázta meg és nyerte el a Bibó igazgatói tisztségét Dr. Fazekas János, illetve, hogy milyen kihívások elé állítja a szakkollégiumot a jelenlegi pandémiás helyzet.
Borítókép: Bibó István Szakkollégium
