Kényszerből lett jogász, a doktori képzésre úgy kellett rábeszélni, dékáni munkáját pedig a takarításhoz hasonlította. Menyhárd Attilával beszélgettünk a diákéveiről, irodalmi példáiról, a visszajelzésekről, Churchillről és a Harry Potterről, no meg sok más egyébről.
Jurátus: Ismert dolog Önről, hogy jogi diplomáját ezen az egyetemen szerezte, itt volt hallgató. Meséljen az akkori diákévekről! Mi változott az akkori diákság és a mostani között?
Menyhárd Attila: 1988 és 1993 között jártam ide, akkor egy évfolyamra összesen száznyolcvanan jártak, ami körülbelül harmada a mai létszámnak. Akkoriban az volt a sajátossága a struktúrának, hogy beosztottak minket csoportokba és ezek megmaradtak az egyetem végéig. Emellett a nagy többség azért járt ide, hogy jogász legyen. Sokkal inkább konszenzus volt tehát abban, hogy nagyon magas szintű tudást szerettünk volna kapni, a csoportbeosztás pedig azt eredményezte, hogy könnyebben tudtak személyes kapcsolatok kialakulni. Ma jóval heterogénebb egy évfolyam összetétele, mivel a körülbelül négyszáz hallgatóból nagyjából százan szeretnének ténylegesen jogászok lenni. A fő különbséget ebben látom.
Azokra az időkre, amikor ide jártam jellemző volt még az is, hogy bármivel szívesebben töltöttük az időnket, csak tanulni ne kelljen. Ennek hatására a vizsgaidőszak nagyon megterhelő volt mindenkinek, amit aztán a következő szorgalmi időszakban pihenhettünk ki. Ebben persze közrejátszott az is, hogy a fiúk előfelvételisként katonák voltak, ezért tizenkilencévesen, kiszabadultunk az életbe, semmilyen kötöttséget nem akartunk, ennél fogva a tanulás sem volt prioritás.
Az átlagom olyan 3,6 körül mozgott. Akkoriban az érdemjegyek nem bírtak akkora jelentőséggel.Arra azért mindenki figyelt, hogy lehetőleg ne „rite” fokozatú diplomája legyen, de hatalmas volt a felvevőpiac és nagyon sok jogászt kerestek. Ez alapjaiban különbözött a mostani helyzettől: szerintem napjainkra az is fontossá vált, hogy valaki a diplomája mellett mást is fel tudjon mutatni, ezzel igazolva a szakmai érdeklődését, ami az oklevélen túlmutat.
Jurátus: Ez a plusz az, amire szüksége van egy frissen végzett jogásznak, hogy a jogász túlképzés ellenére el tudjon helyezkedni?
M.A.: Szerintem nincs túlképzés. Sokkal többen kapnak diplomát, az igaz, mint amennyien el tudnak helyezkedni, de a nagy részük nem is jogászként szeretne tevékenykedni. Azt érzékelem, a munkaerőpiacon hatalmas az igény, de sokkal nehezebben találja meg egymást a leendő munkáltató és a jogász. Régen erre elég volt a diploma megléte, de most már másra is szükség van. Ez például lehet szakkollégium, diákköri tevékenység vagy más is.
Jurátus: Aminek Ön is tagja volt: a Bibót is rendszeresen népszerűsítik azzal, hogy Ön is oda járt. Most pedig az MCC-ben működő Modern Jogi Tanulmányok Műhelynek lett a vezetője. Kiemelt jelentősége van az Ön életében a szakkollégiumoknak?
M.A.: Igen, a Bibónak emberileg és szakmailag is fontos szerepe volt az életemben, de nem gondolnám, hogy befolyásolta a későbbi elhelyezkedésemet. Aki ma ezekbe a szakkollégiumokba elmegy, és teljesíti az azzal járó többletkövetelményeket, az a munkáltatónak küld egy fontos jelzést arról, hogy többet akart a diploma megszerzésénél. Oktatóként pedig azért vonzó környezet a szakkollégium, mert ott olyan hallgatók vannak, akik ténylegesen jogászok akarnak lenni és fontos nekik az, amit ott hallanak. Ez inspiráló a számomra is.
Az egyetemen az óraválasztás esetében rengeteg szempontot vesznek figyelembe a hallgatók, és nem mindig annak alapján döntenek, hogy érdekli-e őket az adott téma. Nagyon tudom tisztelni azokat, akik a reggel nyolc órai előadásra bejönnek. Akkor úgy érzem, azzal az órával érdemes foglalkoznom. Mert azt magam is tudom, hogy reggel nyolcra bejárni milyen nagy küzdelem.
Jurátus: A hallgatók körében kedveltek az Ön előadásai és szinte mindig betelnek a félévre meghirdetett óráinak férőhelyei. Ez motiváló vagy inkább felelősséget jelent?
M.A.: Mindkettő. Persze motiváló, mert mi oktatók egyébként nagyon kevés visszajelzést kapunk. Szerintem a visszaigazolások fontosak. A negatívak is azok, ha lehet belőlük tanulni. Sokszor az embernek el kell fogadnia, hogy nem tud olyat nyújtani, ami mindenkinek jó. Ez természetes. Annak, hogy több kollégával találkoznak a hallgatók, azért örülök, mert így mindenki rá tud hangolódni arra az adott oktatóra, akivel hasonló a gondolkodásmódja.
Jurátus: Az egyetemen belül maradva áttérnék egy más megközelítésre. Ön 2016 és 2019 között dékánja is volt a karnak- mi az oka, hogy ilyen rövidre fogta a tisztségviselést?
M.A.: Ezzel kapcsolatban van egy érdekes párhuzam, bár nem függ össze a kettő. Az, aki engem megelőzően szintén csak egy cikluson keresztül volt dékán, Harmathy Attila, akivel diákkorom óta szoros kapcsolatot ápoltam egészen közelmúltbeli haláláig. Az ember élete találkozások sora, és vannak, akik különösen hosszan tudnak kísérni minket. Harmathy Attila esetében ez nagyon sokáig volt így. Először a szóbeli felvételin találkoztam vele, utána az ő csoportjába kerültem az egyetemen polgári jogból, hozzá írtam szakdolgozatomat, sőt ő beszélt rá arra is, hogy jöjjek ide a doktori képzésre. Ha nem beszél erre rá, az életem másként alakul és most egyáltalán nem dolgoznék itt.
A dékáni tisztségre pályázni a kari szervezeti szerepvállalásaimból adódó logikus lépés volt. Ezeket a feladatokat mindig úgy láttam, mint egy szolgálatot. Tartozom egy közösséghez, aminek a működéséhez el kell végezni bizonyos feladatokat. Ezek olyan terhek, amiket mindenki visz egy darabig, majd leteszi, és utána viszi más. Ha az ember egy közösséghez tartozik, nem mondhatja, hogy „ezt a feladatot nem szeretném”.
Az egyéni törekvések szempontjából vizsgálva, azért igazán nehéz ezeknek a pozícióknak a betöltése, mivel az ember életében elsődlegessé válik az intézmény, tehát ha ott baj van, akkor mindig az az első, mindegy, hogy egyébként ezáltal milyen más kötelezettség sérül. Az ember így elkezd kicsúszni a szakmából is.
Én alapvetően jogász vagyok, nem egyetemi vezetőként tételezem magam, még akkor sem, ha ilyen feladatokat is ellátok. Szeretem a szakmámat, szeretek a joggal foglalkozni.
Amikor dékán voltam, rendesen megtartottam az óráimat is, ez fontos volt nekem. Ha bemegyek a tanterembe és magamra csukom az ajtót, tudom, hogy mi a feladatom. Amikor kijövök,akkor azt is tudom, hogy mit csináltam jól vagy éppen mit és miért nem csináltam jól, illetve mit kell kijavítanom. A vezetői feladatokkal az ember sosincs így. Az volt az érzésem, hogy ez olyan, mint a takarítás: mindig meg kell csinálni, sosem tökéletes, és sosem dicsérik meg az embert, hogy milyen ügyesen csinálja, hiszen úgy gondoljuk, hogy ez természetes.
Valójában egy ilyen vezetői működésnek az a legjobb hatása, ha semmi sem látszik, mert akkor az azt jelenti, hogy megvédte az ember az intézményt a nagy bajoktól. Ennek az a terhe, hogy nincs benne sikerélmény. Ez egy feladat, és tisztességesen elvégeztem ezt a feladatot… Voltak jó pillanatok is. Például, amikor az egyik gólyabálon a kollégák a kedvemért játszottak P. Mobil számot – az ilyenek például hiányoznak.
Jurátus: Hasonlóak az okok, amiért hosszú idő után nem pályázott újra a tanszékvezetői pozícióra, és ősztől már más vezeti a tanszéket?
M.A.: Ez ugyanaz a folyamat. 2006 óta vezettem a Kar legnagyobb tanszékét.Azt azonban, hogy most nem pályáztam újra, már akkor eldöntöttem, amikor az utolsó ciklusra való pályázatomat benyújtottam.
Jurátus: Van, amit hiányol ebből?
M.A.: Hát, nem. Ezekben a feladatokban mindig a felelősséget éreztem, és azt, hogy az ember soha nem tud tökéletes lenni. Ezt pedig mindenkinek nagyon nehéz elfogadnia. Talán ez az egyik legkomolyabb feladatunk az életben, hogy elfogadjuk a saját tökéletlenségünket. Kimondani könnyű, de ezt megvalósítani rendkívül nehéz. A különböző rendezvényeken rólam készült képekkel kapcsolatban, azt vettem észre, hogy kétféle helyzetben született olyan fotó, amin mosolyogtam: vagy hallgatókkal, vagy gyakorló jogászokkal voltam. Ez egy világos üzenete volt annak, hogy mi az a közeg, amiben valóban jól érzem magam. Sok minden nem hiányzik, de ez nem jelenti azt, hogy nem találtam benne jót.
Örülök, hogy sok problémát sikerült megoldani. Egy jó állapotú tanszék élére kerültem anno és egy jó állapotú tanszék vezetői tisztségét adtam át.Azt hiszem, ha az ember tizenhat évig megőriz valamit, az mindenképpen sikerélmény. Miközben ezek a posztok gyakran járnak komoly konfliktusokkal is. Akkor nyugodtam meg, amikor egyszer elém került egy Winston Churchill mondás, ahol azt mondta: „ha haragosaid vannak, az csak annyit jelent, hogy legalább egyszer az életben kiálltál valamiért”. Ha Winston Churchillnek lehettek haragosai, akkor nem baj, ha nekem is vannak.
Jurátus: Távolodva az egyetemtől a szakmai tevékenység felé: idén ősszel a Kutatók Éjszakáján előadást tartott többek között az egyetemen is a jog és a mesterséges intelligencia viszonyáról. Ez az a terület, ami most foglalkoztatja?
M.A.: Nekem sosem volt igazán egy fix kutatási területem. Először a szerződési jog érdekelt – a legtöbbeket egyébként az ragadja meg először –, abból írtam PhD-disszertációt is. Közben jött egy feladat: Győrben tanítottam három évig társasági jogot és értékpapírjogot, ott tehát a kereskedelmi jogra fordítottam több figyelmet.
A 2000-res évek elején aztán Vékás professzor úr, aki az új Ptk.-t előkészítő bizottságának volt a vezetője, megkeresett, hogy foglalkoznék-e dologi joggal, így aztán külföldre mentem, és két évig dologi jogot tanultam. A Dologi jog könyvet nem azért írtam meg, mert tankönyvet akartam kiadni –az aktualizált változattal azóta is adós vagyok –, hanem mert úgy gondoltam, hogy e jogterület jelentős részét megtanultam. Meg akartam írni azt, ahova eljutottam.
Ezt követte a jogalap nélküli gazdagodás, a kártérítési jog, majd a joggazdaságtan vagy a jog és irodalom – legutóbb egy Dante konferencián adtam elő ebben a témában –, valamint az emberi jogok – például a habilitációs előadásom az emberi jogok magánjogi érvényesüléséről szólt –, és mindig volt valami új.
Az utóbbi két-három évben elkezdtem azon gondolkodni, mi legyen a következő témakör, és két területet azonosítottam: az egyik a mesterséges intelligencia, amit inkább technológiai fejlődésként tematizálnék.
Ezt azért tartom fontosnak, mert van egy senior generáció – ahova én is tartozom –, akit ez a téma már nem nagyon érdekel, viszont van egy fiatal generáció, akik nagyon szívesen foglalkoznak ezzel.
A probléma az, hogy mivel a senior generáció nem tölt időt ezzel, nem tudnak semmilyen támpontot adni a fiataloknak. A fiataloknak viszont a háttértudása nem elég erős ahhoz, hogy ezeket a jelenségeket jól tudják elhelyezni és tematizálni. Egyfajtafelelősségnek is érzem azt, hogy a senior generáció tagjaként segítenem kell a fiatalabbaknak.
Jurátus: Ha a jövőbe tekint ezzel a témával, mit gondol arról, hogy egyszer felválthatják-e a jogászokat a robotok?
M.A.: A kérdést nem mi, jogászok fogjuk eldönteni. Látok ezekben a vitákban egy felületességet. Úgy gondoljuk, hogy a jog egy egység és nem tematizáljuk. Ez elfed egy nagyon fontos különbséget a közjog és a magánjog között. Ez a különbség pedig abban van, hogy a magánjog mindig alulról felfele építkezik, azaz a probléma a társadalom szintjén fogalmazódik meg. A közjog viszont úgy épül fel, hogy van egy jogalkotó autoritás, ami felülről lefelé mondja meg, minek hogyan kellene lennie. Ez a jogalkotó tehát megpróbálja eldönteni a társadalom helyett, hogy mi a probléma és mi lesz a jövőben, majd kínál egy szabályozást, ami vagy jó, vagy nem. Azt is mondhatnám az angol kifejezéseket használva, hogy van a law és van a regulation, ami két különböző dolgot takar.
A polgári jogi norma alkalmazása mindig értékelést igényel, szemben a közigazgatási normával, aminél például el kell dönteni, hogy valami hány négyzetméter. Ebben a körben nagyon jól tudnak funkcionálnia robotok. Például nemrég hallottam egy kollégámtól, hogy Hollandiában megpróbálják szoftverekre átállítani az építésügyi engedélyezési ügyeket.
Ott azonban, ahol értékelni kell társadalmi viszonyokat, tehát az alkotmányjogban vagy a polgári jogban, egy robot nem tud választ adni a felmerülő kérdésekre. Abban az esetben, haegy olyan társadalmat szeretnénk, amelyben robotok mondják meg, hogy mi a helyes és mi nem, akkor majd rájuk bízzuk ezt, ha pedig ezt nem akarjuk, akkor nem. Azt azért nem látom reális víziónak, hogy ez utóbbit akarnánk. Ott ugyanis, ahol értékelni kell, nem működnek jól az algoritmusok.
Jurátus: Említette az irodalmat és Dantét, emellett az előadásaiban is gyakran magyaráz irodalmi példákkal. Jelent ez valamit?
M.A.: Az előadásokban a példák kiválasztása tudatos. Úgy gondolom, az a feladatom, hogy amit el kell mondanom, a lehető legtöbbféle módon magyarázzam el, mivel nagyon különböző a gondolkodásunk. Alapvetően négy-ötféle jogi gondolkodást biztosan tudunk azonosítani, és nem tudom, hogy akivel éppen beszélgetek, milyen a gondolkodásmóddal rendelkezik. Ha ez egy jó eszköz lehet arra, hogy még egy szempontot bevigyen ebbe a gondolkodásba, akkor szerintem érdemes alkalmazni.
Emellett vannak olyan megjelenő tényállások a művekben, amik esetleg az életben nem pontosan ugyanúgy állnak elő, de a lényegük ugyanaz. Amennyiben mondjuk egy hazugságvizsgálógép szerepén gondolkoznánk, akkor tulajdonképpen a Hamletben, amikor megrendezik a színdarabban az uralkodó halálát – úgy, ahogy az Hamlet tudása szerint történt, merthogy azt neki az apja szelleme mondta, ő ezt megrendezi –, amit Claudiusszal megnézet, és amikor Claudius erre érzelmi reakciót produkál, akkor bizonyítottnak látja azt. Lehet, hogy egy ilyen példa megfoghatóbb valaki számára. A kettő közötti összefüggés, hogy az irodalomnak egy nagy része, ugyanúgy ahogy a jog is, társadalmi értékeket és problémákat próbál azonosítani. A jog nem fekete vagy fehér, és az irodalmi műveken ez a sokszínűség jól átmegy.
Jurátus: Tehát ezek szerint ez egy ilyen absztrakt illusztrálás?
M.A.: Igen.
Jurátus: Végül, de nem utolsó sorban, kissé visszakanyarodva azokba az időkbe, amikor Ön diák volt, ha most kellene egyetemre jelentkeznie, mit választana?
M.A.: Ez azért nem jó kérdés, mert én kényszerpályán jöttem ide. Az volt a probléma, hogy kiderült, hogy magyarból és történelemből vagyok jó, esetleg még matekból, de másból nagyon nem. Teljesen reménytelen volt, fel sem merült, hogy mérnöknek menjek vagy állatorvosnak. Ebből adódóan három helyre mehettem: közgázra, bölcsészkarra vagy jogra. A matek annyira nem érdekelt, tanárnak teljesen alkalmatlannak tartottam magam, így maradt a jog.
Akkoriban még nem lehetett jogászként jól keresni, tehát abszolút nem a pénz motivált, viszont az apám is jogász volt, láttam, hogy mit csinál, és azt nagyjából el tudtam magamnak képzelni. A nagy kérdés inkább az, hogy miért maradtam jogász? Az egyetem elvégzése után ügyvédjelöltként dolgoztam egy irodában, ahol a főnököm férje a könyvkiadásban működött, és rám bízták a levelezést külföldi kiadókkal. Ennek során kiderült, hogy szenvedélyesen tud érdekelni a könyv kiadásának a folyamata, a nyomdatechnikai részletekig is.
Bizonyos okok miatt eljöttem onnan, de ha ott maradtam volna, úgy gondolom, nem maradtam volna jogász, hanem valószínűleg a könyvkiadásban kezdtem volna el mozogni, hiszen sokkal jobban érdekel, mint bármilyen jogi probléma.
Később sóhajtozva néztem, amikor a Harry Potter-nek az újabb és újabb kötetei megjelentek, hogy „Na ezen is dolgozhattam volna!” Az a kiadó adta ki ezeket ugyanis, ahol én is elhelyezkedhettem volna. Azért abban van valami, ha az ember a teljes Harry Potter sorozat kiadásán dolgozhat, nem?
Emellett még felködlik bennem egy pillanat, ahogy sóvárogva és elgondolkozva néztem egy apróhirdetést, amiben a Budapest Fesztiválzenekar keresett zenekari titkárt, ami szintén nagyon tetszett. Koncerteket szervezni, menni… azzal lehet azonosulni. Persze, néha arra is gondolok, hogy szívesen foglalkoznék fákkal, mert szeretem a fákat, de ettől még nem biztos, hogy jó erdőmérnök lennék.
El tudom képzelni magam máshogy, de azt gondolom, hogy az oktatói pályát csak akkor hagynám abba, ha látnám, hogy valaki jobban végzi. Akkor viszont igen. Az egészben az a legfontosabb, hogy addig foglalkozzak vele, amíg jól tudom csinálni. Amennyiben jön valaki, aki jobb lesz benne, neki kell majd ezt a feladatot végeznie.
A legfontosabb ugyanis az, hogy Önök, a hallgatók a lehető legjobb minőségű képzést kapják. Ha ezt én tudom biztosítani, akkor nekem kell csinálnom, akár szeretem akár nem. Azonban ha más egyszerűen jobb, akkor már az ő feladata, akár örülök ennek, akár nem. Különben nem vagyok képes arra, hogy egy célnak rendeljem alá a működésem, és akkor baj van, hiszen Önök ki lesznek szolgáltatva az egyéni ambícióimnak. Azt nem állítom, hogyha elérem a nyugdíjkorhatárt, akkor tovább dolgozom, de azt nem gondolom, hogy pályát váltanék. Vagy van valami jó ötlete?
Köszönjük szépen Tanár úrnak ezt a tartalmas beszélgetést és további sok sikert kívánunk neki oktatói munkája során!
A képeket Habulin Hanna Katinka készítette.
